Бразилия — больше, чем футбол
Предлагаем вниманию читателей интервью, которое недавно дал радиостанции «Столица ЕМ» главный редактор нашего журнала В.Е.Травкин.
Собеседники говорят о современной Бразилии, ее истории, экономике, культуре, ее людях, успехах и проблемах, возрастающей роли этого тропического гиганта в современных мировых процессах.
Ключевые слова: противоречия развития, прагматизм, социальные программы, соревнование между левыми.
Медведев. Добрый вечер. Это программа «Археология», в студии Сергей Медведев*. И говорить мы будем сегодня... Нет, не о футболе. О нем сейчас говорят все: на месяц наши уши и глаза, кажется, заняты этим действом. Но мы поговорим о стране, которая, собственно, организовала этот праздник. И мне кажется, что сейчас очень хороший повод побеседовать о Бразилии.
Мы постараемся избежать темы нынешнего чемпионата мира, потому что по этому поводу много будет сказано и без нас. Но думаю, что сейчас невероятно интересный момент, когда мы видим совершенно фантастические картины: с одной стороны — праздник чемпионата мира, с другой — многотысячные протесты, и в какой-то момент миллионы людей в Бразилии выходили протестовать против этого самого чемпионата. С одной стороны, фантастические картины модернизации Рио-де-Жанейро, Сан-Паулу; огромные инвестиции в инфраструктуру. С другой — бедность, фаве-лы. Что мы знали о Бразилии лет 20 тому назад? Существовали расхожие советские стереотипы: страна, где много диких обезьян, все эти телесериалы с фазендами и, конечно, футбол — Пеле, Гарринча. Вот, собственно, и все.
И вот неожиданно за эти 20 лет появилась страна-гигант, которая сейчас занимает половину нашего эфира, половину нашего сознания. Об этой стране мы пригласили поговорить нашего сегодняшнего гостя — главного
* Сергей Александрович Медведев — политолог, профессор Высшей школы экономики.
2 Латинская Америка, № 10
33
редактора журнала «Латинская Америка» Российской академии наук Владимира Евгеньевича Травкина. Добрый вечер.
Травкин. Добрый вечер.
Медведев. Начну с цитаты бразильского президента Фернанду Энрике Кардозу: «Бразилия — это тропическая Россия». Действительно ли между, казалось бы, столь разными странами есть какие-то сходства?
Травкин. Я должен уточнить эту фразу. Он сказал ее в интервью нам. Из этой фразы у вас выпало одно слово «Бразилия — это большая тропическая Россия». Это говорит о том, как почти два десятилетия назад один из виднейших политических деятелей, ученый, экономист смотрел на нашу страну. И он, конечно, был прав в одном: у нас много общего с Бразилией. Хотя в то время, когда он произносил эту фразу, Россия была, конечно, не в лучшем состоянии. Я тогда подумал, что мы встретимся когда-нибудь с Бразилией, но Бразилия будет подниматься из третьего мира в первый, а Россия будет опускаться из второго в третий. Значит, на этой лестнице, ведущей вниз, мы можем встретиться. К сожалению, многое из этого произошло, но, к счастью, не все.
Поэтому говорить о том, что мы похожи с Бразилией, мы сейчас можем. За последние десятилетия Бразилия достигла огромного прогресса, и она старается выходить из состояния хоть и очень большой, и очень богатой природными ресурсами страны, но отсталой. Еще в середине прошлого века бразильцы поставили перед собой задачу выйти на мировую арену достойно. И сделали это: они участвовали во Второй мировой войне на стороне антигитлеровской коалиции, бразильский экспедиционный корпус воевал в Италии против немцев, и мы были союзниками. Но есть такая интересная деталь: в Рио-де-Жанейро стоит памятник, посвященный той войне, но там представлены все, кроме Советского Союза.
Медведев. Почему?
Травкин. А вот Бог их знает. Видимо, хотели этим сказать, что они «большая тропическая Россия».
Медведев. Могут себе позволить.
Травкин. Да.
Медведев. Давайте посмотрим на эти исторические параллели. Вы говорите, что Бразилия еще одна сырьевая держава. Там сахар, соя, кофе... Но в отличие от нас она сумела избавиться от сырьевой зависимости. Или это по-прежнему основная составляющая?
Травкин. Дело в том, что нельзя сказать, что Бразилия окончательно избавилась от сырьевой зависимости.
Медведев. Я уж не говорю про руду, золото, алмазы.
Травкин. Да. И про драгоценные камни. Вообще Бразилию называют «шкатулкой с драгоценностями» из-за ее природных богатств. Но, безусловно, прогресс налицо. Скажем, самый продаваемый среднемагистраль-ный пассажирский самолет — это бразильский «ЕтЬгаег».
Вот такой пример. Как-то мне довелось ездить в Венесуэлу в составе группы представителей бизнеса и журналистов. Во главе этой группы был Игорь Иванович Сечин, тогдашний вице-премьер-министр. Его личный самолет — «ЕтЬгаег». Это очень интересный факт. Но вот что я вам должен сказать о пропорции между сырьевыми делами и высокотехнологич-
ными. Ведь тут мы в какой-то степени конкуренты с Бразилией. Так вот, на мексиканском рынке, а это одна из трех великих латиноамериканских стран, наш «Sukhoi Superjet» победил. И мексиканцы купили десяток этих машин, а бразильцы не смогли продать им свои самолеты. Наш оказался более современным, более технологичным. Мы предложили более выгодные условия. Вот в какой-то степени ответ на этот вопрос.
Медведев. А когда начался этот технологический рывок Бразилии? Уже в 90-е? При Луле или раньше, при Кардозу?
Травкин. Это происходило постепенно. Бразилию попытались развивать еще военные режимы — диктаторские, довольно суровые.
Медведев. Давайте напомним: они существовали примерно до 1995 г.?
Травкин. Это конец 80-х годов. Это рубеж, когда диктатура заканчивалась, пришли демократические правительства, затем — Кардозу. Я уже говорил, что это видный экономист, он получил то, о чем мечтают все экономисты и социологи, — власть, которая позволяла ему реализовать свои теории. Он представлял социал-демократическую партию. Это о многом говорит. Кардозу предложил план модернизации, интересный план приватизации, предложил сочетать это с довольно сильной социальной политикой. Вот — социал-демократия, вот — экономические реформы, вот — попытки решить социальные проблемы. Но ему удалось не все.
Медведев. Либерализации в духе Пиночета и «чикагских мальчиков»? Подобных экспериментов в Бразилии не было?
Травкин. Нет.
Медведев. Там изначально была заложена сильная социальная компонента?
Травкин. Да, конечно. Скажем, последние два десятилетия прошлого века и начало нынешнего характеризуются именно этим. Конечно, сравнивать то, что делали бразильцы, с тем, что делал Пиночет, трудно. Пиночет не сделал того, о чем говорили. «Экономическое чудо» Пиночета — миф. До тех пор, пока США его поддерживали и подпитывали деньгами, это давало какой-то результат, но как только американцы поняли, что от него больше вреда, чем пользы, они его бросили, и умер он, если не под судом, то будучи освобожденным от суда с диагнозом «старческое слабоумие». Ничего подобного нельзя сказать про бразильских лидеров. Но интересно, что последнее время конкуренция там происходит между левыми, очень левыми и не слишком левыми, начиная с Лулы.
Лула пришел к власти 12 лет назад, в 2002 г. Он — очень интересный человек: бывший рабочий-металлист, очень популярный профсоюзный лидер, создатель Партии трудящихся, которая выступает под красным знаменем. В 80-е годы я встречался с ним в Мексике, когда эта страна проводила активную внешнюю политику и иногда проводила встречи разных политических партий на своей территории. На одной из таких встреч в мексиканском городе Пуэбле я и познакомился с Лулой, когда он еще не был президентом, но уже был многообещающим лидером. Во время беседы делегации КПСС с делегацией бразильской Партии трудящихся Лула мило улыбался, но ничем особенно нас не увлекал.
Медведев. Она считалась братской партией?
Травкин. Нет, с ней у нас не было межпартийных отношений.
Медведев. Была же еще и компартия Бразилии?
2* 35
Травкин. Конечно. Был Карлос Престес, который долгое время жил в эмиграции в Советском Союзе, и отношения поддерживались по этой линии. С Лулой только: «Здравствуйте». «Здравствуйте». Ничего серьезного не было. Но потом он сделал очень успешную карьеру и многого добился. В тот момент, когда Лула пришел к власти, у Бразилии были серьезные перспективы подъема, но она еще была очень бедной. И одной из главных задач являлась борьба с голодом: «Голоду — нет!» — таков был лозунг Партии трудящихся. И за 12 прошедших лет Лула и его преемница Дилма Руссефф добились того, что бедность существенно сократилась. Социальные программы, которые они проводили, дали ощутимый результат.
Очень интересное сочетание: сильная социальная политика с привлечением значительного числа предпринимателей, людей с большим опытом управления конкретной экономикой. Лула вообще пришел к власти на волне народной популярности, т.е. на голосах бедняков, но и на голосах предпринимателей, которые весьма лояльно были настроены к нему и его патриотическим лозунгам.
Медведев. Предпринимателей крупных или средних?
Травкин. И средних, и крупных, и мелких. Это началось еще со времен Кардозу: в Бразилии последовательно поддерживали мелких и средних бизнесменов. В чем-то преуспели, в чем-то — нет. Но важно еще вот что: Лулу поддержали военные, которые, как многим казалось, были основной угрозой для левоцентристского режима — ведь они были у власти в течение многих лет. Это обеспечило сравнительный успех того, что делал Лу-ла. И его, можно сказать, правая рука Дилма Руссефф в качестве министра правительства тоже принимала участие в проводимой Лулой политике. Дилма — человек с большой биографией.
Медведев. Нынешний президент.
Травкин. Сейчас заканчивается первый срок ее президентства. Дил-ма — дочка болгарского эмигранта, видного деятеля болгарской компартии. На самом деле ее фамилия Русева. И ее отец, несмотря на то, что был одним из лидеров компартии, еще в царские времена (в царские для Болгарии, естественно) стал в Бразилии весьма успешным предпринимателем. С одной стороны, Дилма получила очень хорошее образование. С другой — участвовала в партизанском движении и даже была под арестом,
Для дальнейшего прочтения статьи необходимо приобрести полный текст. Статьи высылаются в формате PDF на указанную при оплате почту. Время доставки составляет менее 10 минут. Стоимость одной статьи — 150 рублей.